Самойлов Сергей Николпевич — Заместитель полномочного представителя Президента России в Центральном федеральном округе, бывший советник Президента Российской Федерации (2001–2008). Родился 22 ноября 1955 г. в г. Сокол Вологодской области, в 1978 г. окончил Костромской государственный педагогический институт, в 2000 г. – Санкт-Петербургский университет МВД России, кандидат юридических наук, кандидат экономических наук. 1985–1990 – директор детского дома № 1 в г. Чите. В 1990 г. был избран народным депутатом РФ, 1990–1991 – член Комитета Верховного Совета РФ по науке и народному образованию, председатель подкомиссии Комитета Верховного Совета РСФСР по науке и образованию, член депутатской группы ФНПР. В 1991–1993 гг.– представитель Президента РФ в Читинской области; с мая 1993 г. – заместитель начальника Управления Администрации Президента РФ по работе с территориями, заместитель начальника Главного управления – начальник Управления по вопросам взаимодействия с субъектами Российской Федерации Главного управления Президента РФ по вопросам внутренней и внешней политики государства; 1996–2000 – начальник Главного территориального управления Президента РФ. В марте 2001 г. был назначен советником Президента РФ по вопросам федерализма и местного самоуправления, после реорганизации Администрации Президента РФ 30 марта 2004 г. был вновь утвержден в этой должности. Награжден орденом Почета (2005). Женат, имеет троих детей.
Сергей Николаевич Самойлов отвечает на вопросы нашего корреспондента Карины Бикмаевой.
– Сергей Николаевич, Вы действительный государственный советник первого класса, который проработал как в органах законодательной власти, так и в Администрации Президента в самые драматичные периоды 90-х годов и потом в начале 2000-х, когда менялась структура власти в стране, шло формирование власти на местах. В чем был смысл этих преобразований?
– Это были сложные годы. Сложность заключалась в том, что рухнула привычная система управления, имевшая научные и организационные основы. И получается, что мы партийно-советскую систему управления применить уже не могли, а о современной модели шли острые дискуссии. Поэтому зачастую на чиновничьи должности ставили политиков, которые были хороши как ораторы, как харизматичные личности, но к созданию устойчивой системы управления это имело опосредованное отношение. Поэтому, работая в качестве сначала заместителя начальника управления, потом начальником управления, я фактически продолжил свое образование, понимая, что без новых управленческих знаний, без изучения законов государственной службы нельзя стать настоящим чиновником. Я получил второе образование – юридическое, защитил кандидатскую диссертацию, причём по вопросам федерализма, где показал новую модель взаимодействия органов федеральной власти с региональными и муниципальными органами власти. Поскольку экономический базис тоже поменялся, пришлось изучать экономические науки. Я защитил кандидатскую диссертацию по экономике. Чиновник не имеет права считать, что он Бога за бороду взял, и теперь высокая должность даст ему право быть безапелляционным в своих указаниях. А такой подход был не редкостью.
Самое трудное оказалось в том, чтобы сформировать новое поколение управленцев. Вторая трудность была в том, чтобы научить чиновника понимать суть навалившихся проблем и предлагать эффективное решение. Чтобы кураторов регионов держать в тонусе, я стал практиковать ежегодные доклады о социально-экономическом положении каждого субъекта Федерации. А это требовало от каждого чиновника – куратора региона системных знаний, аналитических и управленческих способностей. Сложность заключалась и в том, что за время моей работы в Администрации несколько раз менялась система назначения губернаторов. После августовского путча 1991 года губернаторов стали назначать. Мы их подбирали, готовили проекты указов. Но в самой Администрации существовали группы влияния, которые имели свое мнение по кандидатурам руководителей субъектов. Администрация фактически была не единым органом: был Институт Советников Президента, отдельно Администрация, отдельно еще ряд структур, и нередко решения по кандидатурам губернаторов были самыми неожиданными. Следующая проблема заключалась в том, что после подписания Европейской Хартии местного самоуправления уже в Конституции России местное самоуправление было отделено от органов государственной власти. И встраивание органов местного самоуправления в систему органов государственной власти было весьма болезненным.
привлекательности регионов
Конституция 1993 года, с моей точки зрения, в вопросе федерализма не столько открыла путь к развитию федерализма, сколько пустила этот процесс на самотек. Вопросы, находящиеся в совместной компетенции органов власти всех уровней, не были расписаны по уровням ответственности за то или иное полномочие. Поэтому всегда начинались споры о том, почему полномочия оставляет у себя федеральный центр, вернее, деньги, а их исполнение скидывает на регион без денег, но спрашивает строго.
Когда Владимир Владимирович Путин стал Президентом России, первая задача, которую он поставил, –все-таки разграничить полномочия на юридической платформе, определить чётко правила взаимоотношений регионов и федерального центра и подвести под это финансовую основу. Этим с 2000 года занималась комиссия под руководством Д.Н. Козака, где я был ответственным секретарём, будучи советником президента, и затем еще четыре года в качестве ответственного секретаря этой комиссии у Шувалова Игоря Ивановича. То есть мы занимались ревизией российского законодательства в области совместной компетенции, а это практически больше 150 федеральных законов, все федеральные кодексы. Мне кажется, что мы сегодня снова вернулись к проблеме разграничения полномочий. Я уже не работаю во власти, но считаю, что проблема была решена частично. Сегодня новые внешние и внутренние вызовы, ослаблен правовой контроль. А внимание к этой проблеме вновь должно быть первоочередным.
– Вы работали в Администрации Президента при Борисе Николаевиче Ельцине и при Владимире Владимировиче Путине. Какие сходства в их работе и в их личных персоналиях Вы можете отметить? Ну и, как говорил Владимир Набоков, «художник ищет разницу, а сходства видит профан». Собственно, какие явные различия Вы находили в их работе?
– Если говорить о различиях, то Путин Владимир Владимирович более адекватно и более системно ответил на все вызовы, которые существовали внутри страны и за её пределами. Борис Николаевич этого сделать не смог по ряду причин, и объективных, и субъективных. Из объективных это то, что старая экономическая формация, система управления, которой он владел в совершенстве как партийный советский работник, уже не работала, и он попытался за счет харизмы решить проблемы. Но в системе управления так не бывает, так не получается. Это главное отличие. Сходство в том, что оба президента харизматичны. Только Ельцин пришёл как харизматичная личность и ушел, потеряв эту харизму в глазах элиты, в глазах населения (я говорю это с грустью). А Владимир Владимирович к моменту своего прихода во власть не успел ее проявить в полной мере, но сегодня он обладает харизмой более, чем кто-либо из политиков. И если бы выбирали лидера и неформального, то, я думаю, многие именно его и захотели бы иметь своим капитаном на корабле. Может быть, отвлекусь на пример: чем отличается настоящий лидер от формального? Один адмирал на корабле настолько был строгий, харизматичный и держал свой экипаж в узде, что в конечном итоге они не выдержали, создали группу заговорщиков, которые продали его в море на пиратский корабль. Когда пиратский корабль пришёл в бухту, капитаном на нем был плененный адмирал.
– Напомню один из эпизодов Вашей работы. Цитата: «Вчера российским властям впервые пришлось защищать путинскую реформу власти на международной арене. В Страcбурге открылась осенняя сессия Конгресса местных региональных властей Совета Европы, участники которой подвергли предложение Владимира Путина о новом порядке избрания губернаторов весьма резкой критике. В ответ советник президента Сергей Самойлов обещал пересмотреть ряд положений реформы и перейти к избранию членов Совета Федерации». Прокомментируйте это сообщение и инцидент 2004 года.
– Дело в том, что на самом деле ситуация была такова, что, подписав европейские документы, значит, допустив членов Совета Европы к экспертизе наших законов, связанных с функционированием органов власти и управления, мы взяли на себя определенные обязательства. Но, если вы помните, изменение процедуры выборов губернаторов на их назначение было связано с тем, что события внутри страны, имею в виду трагедию в Беслане, потребовали жёсткой единой президентской вертикали. В регионах эту вертикаль представлял губернатор. Он утверждался через законодательный орган субъекта Федерации. Но кандидатуры вносил Президент РФ. Для устойчивости конструкции была предложена как вариант процедура избрания членов Совета Федерации как палаты регионов. Мы отстаивали позицию, что мы крупное федеративное государство, входящее в полосу экономических и политических реформ, адекватно выстраиваем систему управления, которая способна ответить на все вызовы времени. Придут другие времена, лучшие, мы сами будем с радостью все больше и больше ответственности отдавать региональной власти и органам местного самоуправления. И процесс этот действительно шел не как одностороннее движение сверху вниз. Он сейчас продолжается. Поэтому эти вопросы сняты, споры быстро затихли.
– Как Вы относитесь к оппозиции? В одном из Ваших интервью Вы сказали, что у нас оппозиционной культуры нет. Собственно, как и политической. Считаете так до сих пор? И что думаете о сегодняшней оппозиции?
– Настоящая оппозиция подразумевает собой политическую деятельность, основанную не только на противостоянии, но и на уважении к действующей власти. У такой оппозиции есть своя, обоснованная и тысячу раз просчитанная стратегия действий. Она в любой момент готова взять на себя ответственность за судьбу общества и стать властью, чтобы через какое-то время передать бразды правления другим людям, а самой вернуться в оппозицию. Такой оппозиции я не вижу.
– Наличие других партий – это, конечно, хорошо. Но Вам не кажется, что все данные партии в принципе пекутся об одном – о власти, то есть, как таковая оппозиционность в них не присутствует?
– Как я понял из прессы и высказываний политиков, есть желание, чтобы на выборы 2021 года и менее крупные партии предлагали свои политические программы. Но политики, которые формируют такую систему, должны понимать, что произойдет в стране через 10–15 лет. Посмотрите, как в Европе меняется спектр интересов населения по отношению к партиям. Больше начинают побеждать в европейских государствах партии, которые нацелены не на общеевропейскую интеграцию, а на свой собственный интерес, на идентификацию своей страны. Возьмите Бельгию, Голландию, рост настроений во Франции и так далее. Миграционные процессы, процессы внутри страны приводят к тому, что процесс развивается в другом направлении. Каково будущее такого Европейского Союза, сложно сказать.
Что касается России, я все равно придерживаюсь мнения, что мы не должны никуда спешить. Хорошо, что идут политические эксперименты, идут отработки разных моделей. Они анализируются, проверяются временем. Это ж не как в песне В. Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Таких буйных вожаков мы в 90-х насмотрелись, и прививку власть получила от этого. Сейчас делается еще один шаг в создании новой партийной системы. Это возможность новых партий участвовать в парламентских выборах и межпартийных дискуссиях. Важно, чтобы власть этот процесс не выпускала из-под контроля, анализировала барометр настроений, иначе можно оказаться в другой стране и в такой политической ситуации, на которую повлиять власть не сможет. Очень важно анализировать последствия принимаемых решений, и каждый отдельный эпизод, отдельная ситуация должны анализироваться не как региональная, а как федеральная, с учетом того, что она может масштабироваться. Важно профессионально принимать решения и думать о последствиях, а не по принципу: «Мы не думали, что так произойдет». Вы не думали, а оно даже в простых вещах проявляется: когда заставили водителей в течение недели получить новые медицинские справки и заплатить за это большие деньги – проблема тут же достигла такого накала, что дошла до президента и потребовала его вмешательства. Ну не может страна так жить, когда любое такое ЧП гасит только президент страны!
– Наверное, это и есть определенные издержки отсутствия политической культуры, как Вы ранее отметили. Потому что чиновники предполагают, что все должно решаться определенным образом, а это так не работает…
– Во всяком случае я считаю, что система управления сейчас, с учетом всех изменений в Конституции, достаточно устойчивая. И она устойчива от внешних и внутренних вызовов. Но не допускать нештатных ситуаций, разобрать их вначале, принимать правильное решение и наказывать тех, кто допускает социально опасные решения, кто создает такие прецеденты – эту управленческую задачу никто не отменял. Она частично решается через ротацию губернаторского корпуса. Не надо ждать, пока будут новые выборы и тебя снесут – у федеральной власти есть другие рычаги, чтобы и купировать эту проблему субъекта, и привести в чувство руководителя субъекта, и при необходимости изменить структуру управления регионом. Это приводит именно к повышению авторитета власти, к удовлетворению населения тем, что все идет правильно, все идет в нужном направлении.
О Владимире Владимировиче.
– Мы сейчас перейдем к следующей теме: поговорим с Вами о нашем президенте Владимире Владимировиче Путине, какой он в реальной жизни. И собственно вопрос: есть ли отличие между экранным Владимиром Владимировичем и реальным? Такой же он в жизни, как мы его видим?
– Я думаю, что у Владимира Владимировича за эти годы произошли качественные эволюционные изменения личности. Я с ним познакомился в 97-м году, тогда я был начальником территориального управления Президента, а он стал заместителем руководителя Администрации. Он как раз курировал тот блок, в котором я работал, – территориальную политику, т.е. был моим прямым руководителем. Поскольку к тому моменту сменилось в блоке как минимум 5 заместителей руководителя Администрации, то мне было с кем сравнивать. Что мне в первую очередь понравилось – он был человеком уже другой формации. Предыдущие мои руководители были в большей степени политиками с соответствующим подходом к решению проблем. Владимир Владимирович очень точно формулировал управленческую задачу. Например, мы должны достичь результата, ну, условно – выборы депутата или конкретного губернатора. Анализируем, что мы имеем: какой ресурс, какие электоральные настроения населения, каким набором инструментов мы обладаем, какие шаги мы должны сделать, чтобы прийти к искомому результату, чего мы достигаем, если мы этот результат имеем, каковы последствия. И так каждая задача. И когда шел к нему, всегда готовился. Это всегда было моделирование конкретной операции, поиска эффективного управленческого решения. И эта системность в подходе – нет мелочей. Мне кажется, что его системность и умение понимать суть проблемы, умение ее схватывать – это стало тем стержнем, на который потом нанизывались другие задачи, другой объем. Количество задач увеличивалось, объем увеличивался, но суть-то оставалась та же. И сейчас, когда он ведет совещание, – особенно много стало публичных в период коронавируса – я вижу результат этой трансформации.
Он сам видел и понимал те крупные задачи, которые необходимо было решать, чтобы создать устойчивую систему управления государством.
Он сам видел и понимал те крупные задачи, которые необходимо было решать, чтобы создать устойчивую систему управления государством. Став уже президентом, Владимир Владимирович должен был много ездить, много публично общаться. Предыдущая его работа в качестве замруководителя Администрации, руководителя ФСБ и председателя Правительства не требовала публичности. Чувствовалось, что Путин не вполне публичный политик, потому что та система, в которой он работал, в которой он жил, такого уровня публичности от него не требовала. Ему в короткий срок удалось стать сильным публичным политиком. Если кто-то из политиков попытается его копировать в общении с аудиторией, то у него это не получится. И поэтому многие персоны стараются больше свести свои контакты с простым населением к минимуму. Мне кажется, что Президенту над этим пришлось много работать. Я, конечно, понимаю, что в формировании соответствующих навыков были задействованы и специалисты в области имиджмейкинга, но он не принимал то, что ему несвойственно. Это мне рассказывали те, кто работал с ним именно в этой сфере и уже в современный период. И это, конечно, совершенно другая глубокая работа, результат которой только проявляется на экране. Еще один момент, который мне запомнился: мы – чиновники – действительно привыкли жить четко по инструкции, а ведь очень много обращений, которые внезапно к Президенту поступают во время личных встреч – в толпе, в группе и так далее. Надо отдать должное, Владимир Владимирович никогда не оставлял без внимания ни одно из обращений. Я вспоминаю один такой факт: прилетели в Самару, официальная дневная часть закончилась, вечер, уже темно, и он говорит: «А что вообще ночью в городе работает?» Ему отвечают, мол, хлеб пекут круглые сутки. Путин говорит: «Хорошо, поехали на хлебокомбинат». И на хлебокомбинат. Я не был сам участником, но поехал мой руководитель. Когда они пришли, все, конечно, и хлеб-то пороняли, и колпаки с голов. Состоялся разговор, и одна женщина говорит: «Вы знаете, у меня сын погиб в Афганистане, мне обещали квартиру – и ничего, Владимир Владимирович, не сделали, прошу Вас помочь». Мой начальник записывает это, приезжает и рассказывает мне. Я начинаю разбираться с этой ситуацией в Самаре. Мне говорят, мол, понимаете, мы тоже сразу на карандаш взяли это, проверили, ей не положено. Я говорю: «Вы знаете, женщина выиграла в лотерею, вот ей достался этот лотерейный билет, в котором выигрыш. Она его выиграла, президент сказал, что он этот вопрос решит. И что мы – придем к президенту и скажем, что мы его не можем решить? Он бы, наверное, сам мог спросить о том, какая квартира, сколько комнат, положено ли Вам. Он же не стал допрос учинять – она вытянула лотерейный билет». И таких лотерейных билетов по стране вытягивали немало и публично. Поэтому, когда мы говорим: «Любить весь народ» – это вообще ни о чем не сказать, потому что народ любить просто, а конкретного человека – трудно.
У него эта любовь проявляется через то, что вся система внутри профильного блока Администрации, внутри него самого выстроена именно так, что она проявляется и в конкретных малых делах, из которых складывается жизнь большой страны.
Безусловно, у каждого развития есть свой потолок, и у него, наверное, тоже. Другой разговор, что внешнеполитическая ситуация, как ни странно, пошла ему на пользу. Внешние вызовы заставили президента приобретать новые компетенции, новые качества, делать неординарные шаги. Сегодня это мировой лидер. И я скажу так: мировой лидер неформальный. Формально он – руководитель крупного государства, одного из самых мощных, но Путин и мировой неформальный лидер. Кто бы ни пыжился, на себя натягивая и примеряя этот мундир, Путин его не примеряет, он просто является таковым. Если вы возьмете любые опросы мировые, когда просят назвать политика номер 1, называют Путина. Это ж не случайно. Поэтому дай Бог Владимиру Владимировичу не потерять умения разбираться в людях, доверять им ответственные места и ожидать, что они будут использовать это как служение, а не как хлебное место. Потому что больше всего население раздражает такой подход, а апеллируют чаще всего к президенту. Поэтому на нем такой груз ответственности, что он и доверять должен, и степень закрытости должна быть при всей публичности максимальная. Я не знаю ни одного политика в мире, у которого была бы такая ситуация, как у Владимира Владимировича. Он – человек, не готовившийся к такой стезе, – не только идет по ней, но и, я думаю, немало еще учебников будет написано о феномене его личности. Здесь у меня никакого пафоса нет, ведь если говорить о слабых вещах, я, наверное, столько же времени говорил бы. Но это другая история. Я не отношусь к тем, кто считает, что человек, пусть и самый умный, может объективно и справедливо оценить своего современника президента по принципу «нравится – не нравится». История поставит оценку. Много великих, о которых мы уже давно забыли. И много тех, кого история поднимает сейчас, когда мы изучаем критические ситуации в своей стране. Она поднимает нам биографии великих личностей России.
Отличительная черта Владимира Владимировича в том, что он чувствует фундамент не только советский, но и общероссийский. Он знает, кто у основания и на каких этапах принимал ключевые решения, которые не только сохранили Россию на карте истории, но и сделали ее великой. Было бы интересно, чтобы когда-нибудь президент назвал имена этих людей, тех столпов, на опыт которых он опирается. Потому что, судя по богатству его языка, я чувствую, он очень много читает, Я имею в виду не политическую, а именно художественную литературу, а более того – литературу, которая связана с историей нашего государства. Это очень хорошее качество для руководителя страны. Тезис «До меня никого не было» не приведет ни к чему хорошему. Может быть, политическое долголетие как лидера нации связано именно с тем, что его фундамент укрепляется теми, на кого он опирается и духовно, и нравственно, и политически. Эти люди могли жить и 200, и 300 лет назад, но они являются такой основой. А жизнь ничего нового не придумала. России всегда было трудно, страна всегда находилась то в реформах, то в смуте, то в войнах, и насчитать на пальцах двух рук, когда было спокойно, я как историк, наверное, сейчас и не возьмусь. Я даже думал, когда был пацаном, что Великая Отечественная война была последней войной, которая была. На самом деле и после этого было столько войн, о которых мы не знали, они шли, и идут, и еще будут. Поэтому все время жить так – значит опираться на серьезные нравственные и духовные скрепы, помнить о которых и нас призывают. Но не каждый из нас ищет их в себе, в истории своей страны и, главное, следует им. В данном случае он их нашел, на них встал и опирается – это дает свои результаты. Поэтому он так спокойно смотрит в мир и так уверенно отвечает тем лидерам, которые считают себя мировыми политиками.
– Дмитрий Игнатьевич Выдрин в своей книге «”Золотая игла”, или Восьмой дан Владимира Путина» написал одну интересную вещь: суть такова, что Владимир Владимирович Путин скорее не политик, а разведчик. А мир сейчас таков, что нам необходимы сейчас в руководстве именно разведчики, а не политики. Как вы считаете, Владимир Владимирович – политик или разведчик?
– То, что политик, это не обсуждается, хотя бы потому, что у нас есть понятие о круге людей, которых мы называем политиками, собственно, Путин — политический лидер, не просто политик. Политический лидер должен иметь несколько лиц. И чтобы другие политики видели только или анфас, или в профиль. Помните, как слона по частям слепые ощупывали? Один ощупал хобот, другой ногу — и так далее, а всего слона представить не могут. Политик должен быть таким, чтобы казалось, что ты его раскусил, ты его знаешь. А Владимир Владимирович смеется и говорит: «О, с затылка увидел!» Понимаете? Поэтому то, что он многолик, в хорошем смысле этого слова, что есть в нем набор разных компетенций, качеств и стилей поведения, позволяет ему адекватно относиться к конкретным людям, к конкретной прослойке общества. Вы же согласитесь, что со своими чиновниками в Администрации и с группой людей, с которыми Президент встречается на улице, он использует разный стиль поведения. Для чиновников и губернаторов – один, для руководителей политических партий, с которыми он беседует, – другой, на закрытых заседаниях Совбеза или перед силовиками – третий. А когда требуется показать эту многогранность, как, например, в Мюнхенской речи в Германии, где надо было заявить публично о позиции России в мире, он продемонстрировал все свои сильные качества, которых у него много. То, что ему удается быть не однолинейным, а многогранным, с таким набором профессиональных качеств, может быть предметом для учебников. Пусть и образ разведчика там будет, если кто-то найдет, как обрисовать его аргументированно и понятно, чтобы настоящий профессиональный разведчик сказал: «Слушай, а правильно они в нем угадали, я ведь чувствовал, что он такой». Так что спросите у разведчиков, считают ли они коллегой Владимира Владимировича.
Если охарактеризовать портрет Владимира Владимировича коротко, я бы сказал: Патриот и Гражданин России. Наш великий соотечественник П.А. Столыпин говорил: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна Великая Россия». Я уверен, что В.В.Путин делает все для того, чтобы потрясения прошли где-то по периметру, а сама страна становилась все более великой. Здесь еще много чего делать, но я вижу, что Президент это понимает и делает.