Как меняется международная политика и принципы дипломатии в условиях глобального противостояния? Как проходит борьба за суверенитет и равноправие на международной арене, а также за умы и сердца людей? Какую роль в этих процессах играет БРИКС и Африканский Ренессанс, и какие изменения должны произойти в Совете Безопасности ООН для достижения справедливого мира? В чем ключевая ценность устава ООН для глобальной трансформации и как отражается политика «пост-правды» на использующих ее странах Запада? Об этом основателю экспертного клуба GlobUS Юлии Берг рассказал первый заместитель постоянного представителя Российской Федерации при ООН Дмитрий Полянский.

– Дмитрий Алексеевич, Вы несете службу «на дальних рубежах», отстаивая позиции Российского государства в Организации Объединенных Наций, что в последние годы становится всё более и более сложной задачей. Расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в профессию? Почему именно дипломатический путь был Вами выбран? И какие яркие эпизоды из своей профессиональной деятельности Вы можете вспомнить?

– Дипломатом я мечтал быть с самого детства. Поскольку я оканчивал школу в позднесоветский период, то на этом изломе много чего творилось в стране и приоритеты у многих менялись. Я учился в Институте стран Азии и Африки при МГУ, и после поступления нас начали ориентировать на более «академические» направления. Я учился на историка-востоковеда, изучал арабский язык.

Надо сказать, что во время учёбы мы не думали, что МИД может стать местом нашей работы. Мы больше думали о филологической карьере. Но ситуация менялась: денег в стране становилось мало, многие научные учреждения загибались, пошла коммерция, которая поглотила многих моих коллег, но не меня. В общем, на момент окончания вуза мы поняли, что страна полностью изменилась. Был такой момент, что мы не прошли традиционную практику за границей, которая обычно длилась год в арабских странах. Причиной стало то, что нам сократили этот год, и мы учились не шесть лет, как это было раньше, а пять. 

К моменту окончания учёбы ситуация изменилась и в государственных органах. Некоторые престижные заведения, такие как МИД, на стыке эпох столкнулись с массовым бегством сотрудников. В первую очередь, это было связано с материальным обеспечением, которое было хуже некуда.

Однажды мой коллега, который учился в МГИМО, рассказал мне, что министерство иностранных дел ищет людей. В советские время там была большая конкуренция, но на тот момент – в 1993 году, когда я начинал там работать, большой очереди желающих работать не было. Вообще, Москва была тогда немножко другой – чувствовались последствия октябрьских беспорядков. Я хорошо помню, что в 93 году заходил в здание МИД с заднего выхода, так как главный вход был разгромлен.

В итоге, мне предложили работу в департаменте информации и печати. На тот момент в МИД шли самые убеждённые люди, готовые мириться с любыми невзгодами. Мне приходилось подрабатывать, чтобы содержать семью. Было очень тяжело, но я нисколько не жалею. Мой случай – это элемент судьбы. При других обстоятельствах я в МИД, конечно, мог не попасть.    

Первым моим руководителем был Григорий Карасин. Это глыба дипломатии и очень уважаемый человек. До сих пор мы поддерживаем хорошие отношения.

– Были ли такие моменты, в которые вы, несмотря на все трудности, убеждались в том, что находитесь на правильном пути и работаете сообразно своему предназначению?

– Моментом, который меня окончательно убедил в том, что всё будет хорошо, и что я сделал правильный выбор, было время, когда в МИД пришёл Евгений Примаков. До этого, честно говоря, были сомнения в том, правильно ли мы вообще делаем свою работу. Начало 90-х было тяжёлым во всех отношениях, и на внешней политике тоже всё сказалось очень сильно. Я не хочу никого критиковать, но могу сказать, что с приходом Примакова мы все почувствовали, что Россия возвращается. Это сказалось и на векторах нашей внешней политики, которые стали понятны для всех, и, в том числе материально, честно говоря, был довольно большой скачок. До прихода Евгения Максимовича был большой отток из МИДа, так как зарплаты были нищенские и условия очень тяжёлые – некоторые не выдержали прессинга.

Дальше всё стало более-менее понятно. Очень важно, когда ты работаешь в структуре и занимаешься делом, которое созвучно твоей собственной позиции и тебе не нужно подстраиваться и играть какую-то роль. Мне приятно и легко работать в министерстве иностранных дел, потому что я чувствую, что я на своей волне и нахожусь среди единомышленников и профессионалов. На мой взгляд, все вместе мы составляем большую и эффективную команду!

– В последние годы работа российских дипломатов за рубежом значительно осложняется. При этом, международное право и дипломатические нормы играют все меньшую роль для наших оппонентов. Нарушения базовых принципов и основ, на которых создавалась ООН, приводит к необходимости реформ, которая обсуждается уже на протяжении многих лет. Какие наиболее вопиющие факты нарушения Устава ООН наблюдались Вами? 

– Таких эпизодов было довольно много. Можно сказать, что наши бывшие западные партнёры сейчас демонстрируют чудеса избирательности и свою короткую память, так как для них фактически история началась с 24 февраля 2022 года, и они делают вид, что до этого вообще ничего не было такого, что могло бы бросить тень на «западный лагерь». Запад искренне пытается вжиться в эту роль, что вызывает удивление у тех, кто совсем недавно наблюдал совсем другие события.

Бесправия в их действиях было достаточно за этот период. Сама международная ситуация изменилась довольно резко. Началом этой деградации была история со Скрипалями в 2018 году, когда мы вдруг очутились в каком-то мире «после правды». Мы так его и называем – «the post-truth world». Внезапно всё происходящее потеряло какой-либо смысл. Значение приобретали лишь факты, которые «правильно» подаются в СМИ. И неважно, что ты сделал, прав ты или не прав – важно лишь то, как это подаётся в западных медиа.

История со Скрипалями меня очень сильно профессионально потрясла. Мы приводили огромное количество фактов, нестыковок в этой истории. Мы объясняли, почему версия, которую продвигали англичане, в том числе на площадке ООН, не выдерживает никакой критики даже из соображений элементарной логики. И люди смотрят тебе в глаза, ясно, что они прекрасно слышат то, что ты им сказал, но они делают вид, что не понимают того, о чём им говорят и продолжают гнуть свою линию.

Таких ситуаций с тех пор стало очень много. Наверное, можно отмотать назад и понять, что и ситуация с «делом Литвиненко», и процесс по MH-17, и инцидент с так называемым «отравлением» Навального – это всё сплетается в один клубок попыток очернить Россию. Конечно же, профессиональные дипломаты на это не очень ведутся, но простая публика, которая читает новости, вполне может попасть в эту ловушку. Вот это рубежный момент, который нельзя назвать вопиющим нарушением Устава ООН, но он является новой эпохой международных отношений в «мире после правды».

Что касается бесправных отношений – их была масса. Я могу вспомнить ситуацию 2018 года, после которой западники совершенно явно сфабриковали якобы применение химического оружия сирийским правительством в городе Дума. До сих пор этот миф продвигается, несмотря на все несостыковки и то, что люди, участвующие в этой инсценировке и получившие деньги, уже признались в этом. Никаких фактов нет, и для этого используется ОЗХО, которая подыгрывает Западу, нарушая все законы физики и химии. По их версии, достаточно тяжёлый химический снаряд должен был попасть точно с 200 метров в трубу, упасть на деревянную кровать, не сломав её. Зато были обнаружены следы того, как этот баллон туда затаскивали. Это просто детский сад. И, казалось бы, всё очевидно, но это очевидное трактуется в пользу западных государств. Те, кто следит за этими событиями, не берут за труд проверить факты и убедиться в них. ООН здесь оказалась завязана в том плане, что регулярно на её площадке подобные «факты» продвигаются западниками, а опровержения не принимаются во внимание.

После того, как произошла эта постановка в Думе, мы потребовали, чтобы делегация технического секретариата ОЗХО прибыла на место и провела расследование. Так вот, Запад сделал всё, чтобы эта группа не приехала, а вдобавок по Сирии был нанесён ракетный удар безо всяких санкций Совбеза ООН. Таким образом, они уничтожали доказательства. Стало совершенно очевидно, что это заметание следов.

Группа инспекторов попала туда уже после нанесения удара, но, несмотря на это, ими был подготовлен доклад, в котором говорилось об отсутствии фактов применения химоружия правительством Сирии. Но этот документ был переписан в угоду западникам. И до сих пор группа специалистов пытается добиться правды, доказав, что такого доклада они не писали.

К сожалению, характеристикой сегодняшнего западного мира можно назвать выражение «ложь на лжи». Ситуация вокруг Украины показала это многократно. Мы видим регулярные информационные вбросы, которые ничего не имеют под собой, но они становятся основным инструментом западной пропаганды.

– Россия продолжает последовательно и логично отстаивать свои позиции на площадке ООН. Как сейчас Вы могли бы охарактеризовать обратную связь в рамках международной дипломатии? Какая реакция присутствует на данный момент, и какова динамика? И если оперирование к логике и фактам не приносит должного  эффекта, то какие методы могли бы сработать?

– Сейчас не самая благоприятная ситуация для поборников международного права. Мы видим, как его стараются не замечать, а запад пытается заменить его «порядком, основанным на правилах». Мы очень много усилий потратили на то, чтобы показать его отличие от международного права. Оно заключается в том, что эти правила формулируются западными странами и модифицируются под себя, а степень лояльности к третьим государствам определяется по тому, как этим правилам они готовы следовать.

Что касается площадки ООН, дипломаты – люди подготовленные, у них довольно много источников информации, далеко не вся она берётся из СМИ. Прежде всего, мы ориентируемся на контакты с нашими коллегами, связанными с правительствами. Западникам на площадке ООН не удалось навязать свой нарратив, который вы видите в некоторых средствах массовой информации. Поэтому если мы общаемся с некоторыми коллегами, то не с прибалтами и поляками, которые могут «стучать» друг на друга из-за общения с российскими дипломатами. Мы понимаем, что наши коллеги не покупают лапшу, которая вешается на уши. Мир гораздо многограннее того чёрно-белого образа, который пытаются навязать западники, и у них не получилось этого с Глобальным Югом, где довольно болезненно относятся к своему колониальному прошлому.    

Реформа организации началась достаточно давно, в начале 90-х. Она непосредственного отношения к нынешней ситуации не имеет, то есть импульс был дан раньше, и она идёт неспешно. А вот ситуация, которая происходит сейчас, показывает, что западным странам очень тяжело продвигать свою повестку, они на каждом углу кричат, что Россия изолирована и прочие вещи. Однако это абсолютно не так. Это видно по тем встречам, где мы участвуем. Это видно по укреплению подлинных, партнёрских форматов, типа БРИКС. Недавно в Йоханнесбурге успешно прошел саммит организации, были приняты важные решения, которые задают вектор развития этой структуры и показывают интерес, который к ней проявляют другие страны. И это несмотря на то, что западники делали всё, что можно, чтобы отвадить от России партнеров – и санкции шли в ход, и угрозы, и давление. И, тем не менее, все понимают, что именно за такими форматами: равноправными, направленными на сотрудничество и партнёрство — будущее.

Поэтому ничего у Запада здесь не получается, и изолированы здесь скорее западные страны, которые ходят строем и прекрасно знают, что где-то есть группа стран, допустим, 60-70 стран, которые будут голосовать антироссийски. Эти государства мы можем смело вычитать из голосов, которые набирают те или иные проекты решений, и, очевидно, что они просто подчиняются блоковой дисциплине и ориентироваться на них не надо.

Однако есть другие государства, которые гораздо тоньше и лучше понимают, что происходит в мире. Они прекрасно понимают, что этот кризис был спровоцирован Западом уже достаточно давно, и все видели, как обстояла ситуация с минскими соглашениями, поэтому никаких иллюзий, кто на самом деле виноват в той ситуации, в которой оказался мир, у них нет. Вопрос, как это будет дальше трансформироваться в какие-то решения, потому что, конечно, бросать вызов западным странам готовы не все, и это тоже надо учитывать. 

Что касается реформы, то основная цель реформы, как её видим мы, как видят её большинство развивающихся государств, – повысить репрезентативность, например, Совета Безопасности и повысить эффективность работы. Потому что мы видим, что Совбез, который сейчас состоит из пятнадцати членов, большинство из которых западные, – не отражает нынешнюю картину мира. Поэтому туда нужно привлечь больше стран глобального юга, развивающихся государств, представляющих другие точки зрения. Какой смысл держать там пять или шесть западных стран, которые говорят под копирку, и выражают позицию ЕС или НАТО? Никакого.

Многие страны, которые действительно имеют свои интересы, которые густо населённые и которые пользуются авторитетом у себя в регионах – они в СБ не представлены. Вот есть такое понимание, которое поступает потихонечку, что Совбез должен расширяться. При этом он должен быть рабочим и управляемым, поэтому всё-таки в нём должно быть не 30 членов, а где-то около 20. Это то, что должно там появиться после реформы.

По поводу того, кто должен войти в СБ в качестве постоянных или непостоянных членов, с правом вето или без права вето – это постоянная дискуссия, которая пока не пришла к общему знаменателю, поэтому ежегодно эти обсуждения продолжаются и у некоторых стран, которые очень хотели бы попасть в СБ, не выдерживают нервы. Они начинают критиковать остальных и говорить, что вообще надо голосовать о том, чтобы какой-то проект резолюции уже создать.

Но как можно представить себе реформу Совбеза, которая была бы принята неконсенсусной резолюцией или резолюцией, где даже 2/3 проголосуют за этот вариант? Естественно, это совсем не тот сценарий, который поможет создать эффективно функционирующий новый Совет Безопасности. Нужно двигаться к консенсусу, убеждать друг друга и работать над этим. Мы к этому готовы и всегда были готовы, у нас очень чёткие позиции по реформе безопасности, и ООН в целом.

– Помимо усиления позиций БРИКС и растущего интереса к этому объединению, на фоне текущих событий в Африке мы видим мощную новую волну панафриканизма, движение за реальный суверенитет, мы видим, как страны, особенно такие, скажем, наиболее пострадавшие, неблагополучные, пытаются сбросить это давление. Как эти процессы будут влиять на глобальные инструменты управления, систему международных отношений и совместного решения глобальных вопросов?

– БРИКС – организация региональная, не стоит её рассматривать, как какой-то противовес или как угрозу, допустим, ООН, потому что ООН в соответствии с уставом это, конечно же, — оплот многосторонности и мультилатерализма. Мы всячески поддерживаем устав ООН в его классическом виде. Не правила, которые формулируются западными странами выборочным, как минимум, прочтением устава и несоблюдением каких-то из его статей в угоду конъюнктуре, а именно выполнение устава в комплексе, как это было заложено, как это было согласовано. Это был хрупкий компромисс, баланс, который необходимо поддерживать.

Работа БРИКС не противоречит работе ООН. Это, в первую очередь, конечно, экономическое объединение стран-единомышленников, стран, которые готовы проводить независимую политику, которые схожи в том плане, что они хотят создать более справедливый международный порядок: экономический и финансовый. Они видят, что доминация западных государств наносит ущерб, в том числе их экономикам. Курс этот совершенно очевиден. Он, конечно, пугает Запад с одной стороны, а с другой – он вдохновляет многие страны, которые рассчитывают также на то, чтобы более решительно двигаться в сторону защиты своих интересов и создания альтернативных возможностей для развития и сотрудничества. Возможности, которые не были бы завязаны на брайтонвудские институты или на структуры, в которых доминируют западные страны, потому что в каждой такой структуре доминируют они, и там есть цена за участие, последствия, в том числе для суверенитета.

Это очень сложный процесс. Есть определённый африканский «Ренессанс» или «Африканская весна». Связано это, наверное, в первую очередь, не только с тем, что они видят, как Россия защищает свои интересы и не поддаётся на давление западников. Но ещё и с тем, что они видят, как себя некрасиво ведут западники.  Началось это всё ведь с Сахеля, с государств, которые вынуждены были расхлёбывать последствия натовской авантюры в Ливии в 2011 году, оттуда пошёл «терроризм Сахель». Они видят, что эти все операции, которые западные страны проводят, направлены не столько на борьбу с терроризмом, сколько на сохранение и укрепление западного доминирования.

Поэтому на каком-то этапе странам региона просто стало очевидно, что таким образом они не добьются своих национальных интересов. Как только они стали искать другие способы обеспечения своей безопасности и суверенитета, они поняли, что есть альтернатива, и можно всё это сделать без участия западных стран гораздо более эффективно. Потому что западные страны в большинстве случаев – это часть проблемы, а не часть решения тех вызовов, с которыми сталкиваются африканские страны.

Очень многие это понимают, просто не у многих хватает сил и решительности, у элиты той же, защищать свои интересы по разным причинам. Многие «завязаны на Запад» и не готовы к каким-то радикальным шагам, поэтому здесь слово «неоколониализм» очень хорошо применимо. Просто он видоизменился, приспособился, закамуфлировался в очень приятную яркую упаковку, в ценностную – права человека, демократия, против авторитаризма и так далее. В ней очень тяжело разобраться, особенно, если человек получает образование на Западе, ему промывают мозги основательно и делают всё для того, чтобы он там остался, закрепился и не вернулся на Родину. Он нужен на Западе, стареющем, а собственная страна остаётся без этих людей и без каких-то возможностей для развития. Эта тенденция носит угрожающий характер – это откачка мозгов из разных стран, в том числе из африканских.

Мы такими методами не действуем. Всегда, и в Советское время, и в российское, давали образование именно для того, чтобы люди возвращались к себе в страны и там именно у себя жили, укрепляли экономику. Мы строили фабрики, заводы, школы на местах. У нас не было никогда задачи создать какую-то иммигрантскую группу в России из молодых африканцев или азиатов. У России абсолютно другая политика, все это тоже понимают и ценят.

– На ваш взгляд, эта самая перепрошивка, или «распрошивка» людей, возвращение способности  видеть и говорить правду, использовать простую логику, каким образом она может произойти в текущей глобальной трансформации, как именно люди могут пробудиться, сбросить вот эти все обёртки и ложные ориентиры?

– Этот процесс идёт и его сложно не замечать. Я не стал бы слишком большие надежды возлагать, что это пойдёт быстро, именно по той причине, что западники очень хорошо к нему подготовились и значительная часть элиты из стран Глобального Юга так или иначе завязаны на западные интересы по разным причинам: собственность, образование, дети за границей и прочее – это сознательная политика. Поэтому им рвать эти связи в личностном даже плане бывает достаточно тяжело. Некоторые находятся в себе силы и разрывают этот круг, а некоторые – нет. Процесс этот, наверное, всё-таки однозначно движется в сторону всё большего понимания безальтернативности более широких форматов сотрудничества и общения, чем просто западные какие-то клубы. Однако здесь роль ещё играет ситуация в самих западных странах, потому что здесь тоже совершенно очевидны и ценностный кризис, и экономические весьма спорные модели, которые так сказать навязываются. Самое главное, что этот курс на построение мира, основанного на лжи, тоже воспринимается населением всё более и более критически.

Наблюдая за Соединёнными Штатами, например, нужно сказать, что местный дискурс стал совершенно другим. Возникают кандидаты, типа того же Трампа, который на новый второй срок хочет прийти, так вот он не стесняется критиковать свою страну так, что, наверное, отцы-основатели просто переворачиваются на том свете. Если послушать его и послушать других людей, которые критикуют американские истеблишмент, совершенно очевидно, что истеблишмент этот совершенно прогнивший, он основан на манипулировании общественным сознанием. Многих это не устраивает, даже если не брать страны Глобального Юга. Во многих европейских странах есть такая тенденция, даже с той же Украины всё больше и больше людей прозревает и начинает видеть, что реально происходит. Они не хотят мириться с теми шаблонными представлениями, которые им навязываются, где суть находится в том, что во всём виновата Россия и всё было спровоцировано в двадцать втором году, а до этого ничего не было.

В Америке особенно чётко видна эта тенденция, когда многие начинают задаваться вопросами, и не всё так однозначно уже даже в оценках политики США в отношении Украины, это очень чётко видно.

Разумеется, это повлияет и на те позиции, которые Запад имеет в других странах, по мере ослабевания внутренних скрепов, которые необходимы для того, чтобы проводить такую политику. Конечно же, больше внимания придётся уделять внутренним вопросам, какой-то консолидации и тоже поиску своего пути развития и своего места в мире. Здесь же фактор возрождения и укрепления Китая, безусловно, тоже очень важен для американцев, он очень пугает истеблишмент. Им придётся с этим как-то разбираться.

Сам контекст довольно благоприятный для разброда и шатания на уровне стран Глобального Юга, потому что такие же явления очевидны и в западных странах. Наверное, эти два фактора смогут спровоцировать в перспективе довольно серьёзные изменения международного ландшафта.

Хочется верить, что ООН при этом выстоит и останется стержневой системой многосторонности, потому что всё, что нужно у организации для этого есть, прежде всего – устав организации, который мы все должны соблюдать. Мы не видим никаких причин перелистывать эту страницу – надо выполнять то, о чём мы договорились.

Вопрос в том, что вот как раз западные страны выполнять этого не хотят, их не устраивает, когда что-то происходит не по их воле, и они поэтому сильно из-за этого расстраиваются, переживают и критикуют, в том числе и нас за то, что мы якобы не соблюдаем международное право. Они уже забыли, что это такое, они уже сами его себе придумали в виде свода правил и считают, что именно это и есть международное право.

Конечно же, серьёзные юристы здесь с ними не соглашаются, а это ещё больше раздражает наших бывших западных партнёров. И здесь опять-таки продолжаются манипулирование, замалчивание и приукрашивание каких-то фактов.

ООН не устарела как организация, базирующаяся на каких-то принципах современной дипломатии, послевоенной. Устарели и требуют актуализации как раз именно механизмы, структуры, но это всё лишь точная настройка, не более того. Как раз тормозится-то это всё именно потому, что Запад не хочет терять свои позиции. Когда ему говорят, что вас всего там 50-60 стран, а вы пытаетесь доминировать во всех органах и везде продвигать своих людей, западным странам это, конечно, не нравится, потому что они хотят и дальше именно так действовать.

Многие государства, число их становится всё больше и больше, не хотят участвовать в этом. Поэтому я думаю, что критическая масса для каких-то шагов по реформированию ООН набирается. И реформа эта должна идти не в том направлении, в котором хотят двигаться западные страны, но они здесь будут сопротивляться, вгрызаться в это столько, сколько смогут.

— Дмитрий Алексеевич, благодарим Вас за интересную беседу, за Вашу последовательную позицию и непростую работу практически «в тылу врага» по отстаиванию не только интересов России, но и права на правду и справедливый порядок.

Выступая на общеполитической дискуссии 78-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в сентябре, министр иностранных дел России Сергей Лавров подчеркнул следующее:

«Логика исторического процесса неумолима. Основной тенденцией стало стремление государств мирового большинства укреплять суверенитет и отстаивать национальные интересы, традиции, культуру и образ жизни. Они больше не хотят жить под чью-либо диктовку, хотят дружить и торговать между собой, но и со всем миром – только на равных и к обоюдной выгоде..

Пожалуй, впервые после 1945 г., когда была учреждена Организация Объединенных Наций, появился шанс на подлинную демократизацию в мировых делах. Это вселяет оптимизм во всех, кто верит в верховенство международного права и желает возрождения ООН в качестве центрального координирующего органа мировой политики. Где договариваются о том, как решать проблемы сообща, на основе честного баланса интересов.

Для России очевидно, что другого пути нет…. 

Сегодня человечество вновь, как и много раз в прошлом, стоит на развилке. Только от нас зависит, как будет развиваться история. В общих интересах – не допустить скатывания к большой войне и окончательного развала созданных поколениями предшественников механизмов международного сотрудничества. Генсекретарь выступил с инициативой проведения в следующем году «Саммита будущего». Успех этого начинания может быть обеспечен исключительно через формирование честного и справедливого баланса интересов всех стран-членов при соблюдении межправительственного характера нашей Организации».

Реализовала десятки экологических, социально-культурных и исследовательских проектов в России и за рубежом. В 2022 году основала экспертный клуб GlobUs в фокусе внимания которого находятся вопросы пост-трансформационного мироустройства)